الجنس والسلطة وسياسة الهوية(1) حوار مع ميشيل فوكو

فئة : ترجمات

17 أكتوبر 2025 بقلم حسام جاسم قسم: الفلسفة والعلوم الإنسانية

حجم الخط -18+ للنشر:

الجنس والسلطة وسياسة الهوية(1) حوار مع ميشيل فوكو(2)

أجراه بوب غالاغر وألكسندر ويلسون

تورنتو، يونيو 1982

ترجمة: حسام جاسم(3)

س• تُشير في عملك إلى أن التحرر الجنسي ليس كشفًا لحقائق خفية عن الذات أو الرغبة، بقدر ما هو جزء من سيرورة تعريف الرغبة وبنائها. ما هي الآثار العملية لهذا التمييز؟

ميشيل فوكو:

ما قصدته هو أنني أعتقد أن ما تحتاجه الحركة المثلية الآن، هو فن الحياة أكثر بكثير من العلم أو المعرفة العلمية (أو المعرفة العلمية الزائفة) عن ماهية الجنسانية.

الجنسانية جزء من سلوكنا. إنها جزء من حريتنا في العالم. فالجنسانية شيء نصنعه بأنفسنا - إنها من صنعنا، وهي أكثر بكثير من مجرد اكتشاف جانب خفي من رغبتنا. علينا أن نفهم أنها مع رغباتنا، ومن خلالها، تنشأ أشكال جديدة من العلاقات، وأشكال جديدة من الحب، وأشكال جديدة من الإبداع. فالجنس ليس قدرًا محتومًا: إنه إمكانية للحياة الإبداعية.

• هل هذا ما تقصده أساسًا عندما تقترح أن نحاول أن نصبح مثليين، وليس فقط أن نؤكد أننا مثليون؟

ميشيل فوكو:

أجل، هذا هو الأمر. لسنا مضطرين لاكتشاف كوننا مثليين.

• أو ما معنى ذلك؟

ميشيل فوكو:

بالضبط، بل علينا أن نخلق حياةً مثلية. لنصبح كذلك.

• وهل هذا شيء بلا حدود؟

ميشيل فوكو:

أجل، بالتأكيد، أعتقد أنه عندما ننظر إلى الطرائق المختلفة التي اختبر بها الناس حرياتهم الجنسية الخاصة، والطريقة التي أبدعوا بها أعمالهم الفنية، لا بد من القول إن الجنسانية، كما نعرفها الآن، أصبحت من أكثر مصادر الإبداع في مجتمعنا ووجودنا. وجهة نظري هي أنه يجب أن نفهمها بطريقة معاكسة: فالعالم ينظر إلى الجنسانية على أنها سر الحياة الثقافية الإبداعية. إنها بالأحرى سيرورة نضطر فيها إلى خلق حياة ثقافية جديدة تحت أرضية خياراتنا الجنسية.

• عمليًّا، من نتائج محاولة كشف هذا السرّ أن الحركة المثلية ظلت عند مستوى المطالبة بالحقوق المدنية أو الإنسانية المتعلقة بالجنسانية؛ أي إن التحرر الجنسي بقي عند مستوى المطالبة بالتسامح الجنسي.

ميشيل فوكو:

نعم، ولكن يجب دعم هذا الجانب. فمن المهم، أولًا، أن تتاح لك إمكانية وحق اختيار ميولك الجنسية، حيث حقوق الإنسان المتعلقة بالجنسانية مهمة، ولا تزال غير مُحترمة في أماكن كثيرة. ولا ينبغي أن نعتبر أن هذه الإشكاليات قد حُلّت الآن.

صحيحٌ أوافقك الرأي أنه كانت هناك عملية تحرر حقيقية في أوائل السبعينيات. وكانت هذه العملية جيدة جدًّا، سواء من حيث الوضع أو من حيث الآراء، لكن الوضع لم يستقر تمامًا. مع ذلك، أعتقد أن علينا المضي قدمًا. وأعتقد أن أحد عوامل هذا الاستقرار سيكون خلق أشكال جديدة من الحياة، والعلاقات، والصداقات في المجتمع، والفن، والثقافة، وما إلى ذلك، من خلال خياراتنا الجنسية والأخلاقية والسياسية. ليس علينا فقط الدفاع عن أنفسنا، ولا تأكيد ذواتنا كهوية فحسب، بل كقوة إبداعية.

يبدو الكثير من ذلك مشابهًا لما فعلته الحركة النسائية، على سبيل المثال، في سعيها لتأسيس لغتها وثقافتها الخاصة.

ميشيل فوكو:

حسنًا، لست متأكدًا من ضرورة خلق ثقافتنا الخاصة، حيث علينا خلق ثقافة. وعلينا تحقيق إبداعات ثقافية. لكن في القيام بذلك، نواجه إشكالية الهوية، حيث لا أعرف ما الذي سنفعله لتشكيل هذه الإبداعات، ولا أعرف الأشكال التي ستتخذها. على سبيل المثال، لست متأكدًا على الإطلاق من أن أفضل أشكال الإبداعات الأدبية للمثليين هي الروايات المثلية.

• في الواقع، لا نريد حتى قول ذلك. سيستند ذلك إلى جوهرية (essentialism) يجب علينا تجنبها.

ميشيل فوكو:

صحيح. ماذا نعني، على سبيل المثال، بـ"الرسم المثلي"؟ مع ذلك، أنا متأكد من أنه انطلاقًا من خياراتنا الإثيقية، يمكننا خلق شيء له علاقة معينة بالمثلية الجنسية. لكن لا يجب أن يكون هذا ترجمةً للمثلية الجنسية في مجال الموسيقى أو الرسم أو ما شابه، فأنا لا أعتقد أن هذا ممكن.

• كيف تنظر إلى الانتشار الهائل للممارسات المثلية الجنسية لدى الذكور في السنوات العشر أو الخمس عشرة الأخيرة: إضفاء الإثارة الجنسية، إن صح التعبير، على أجزاء مهملة من الجسد، والتعبير عن ملذات جديدة؟ أفكر، بالطبع، في الجوانب البارزة لما نسميه أفلام إباحية إحياء الأقليات الفقيرة (غيتو) (ghetto)، ونوادي السادية/المازوخية (S/M)، أو الممارسة الجنسية عبر ايلاج القبضة (fistfucking) (4)، وما إلى ذلك. هل هذا مجرد امتداد لمجال آخر من الانتشار العام للخطابات الجنسية منذ القرن التاسع عشر، أم إنك ترى أنواعًا أخرى غير مألوفة من التطورات التي تنفرد بها هذه السياقات التاريخية الحالية؟

ميشيل فوكو:

حسنًا، أعتقد أن ما نريد التحدث عنه تحديدًا هو الابتكارات التي تنطوي عليها هذه الممارسات. على سبيل المثال، لننظر إلى ثقافة السادية والمازوخية الفرعية، كما تُصرّ صديقتنا العزيزة غايل روبين Gayle Rubin)). لا أعتقد أن لهذه الحركة من الممارسات الجنسية أي علاقة بالكشف عن ميول السادية والمازوخية في أعماق لا وعينا، وما إلى ذلك، حيث أعتقد أن السادية والمازوخية تتجاوز ذلك بكثير. إنها خلق حقيقي لإمكانيات جديدة للمتعة، لم يكن الناس يدركونها سابقًا. إن فكرة ارتباط السادية والمازوخية بعنف عميق، وأن ممارستها وسيلة لتحرير هذا العنف وهذا العدوان، فكرة سخيفة. فنحن نعلم جيدًا أن ما يفعله هؤلاء الناس ليس عدوانيًّا. إنهم يبتكرون إمكانيات جديدة للمتعة بأجزاء غريبة وغير مألوفة من أجسادهم - من خلال إضفاء الإيروتيكية على الجسد. وأعتقد أنه نوع من الإبداع، مشروع إبداعي، من أهم سماته ما أسميه نزع الطابع الجنسي عن المتعة. فكرة أن المتعة الجسدية يجب أن تنبع دائمًا من المتعة الجنسية هي أساس كل متعنا الممكنة. أعتقد أن هذا خطأ فادح. حيث تُصرّ هذه الممارسات على أننا نستطيع إنتاج المتعة بأشياء غريبة جدًّا، وأجزاء غريبة جدًا من أجسادنا، وفي مواقف غير عادية جدًا، وما إلى ذلك.

• إذن، يُفكّك الخلط بين المتعة والجنس.

ميشيل فوكو:

هذا هو الأمر تحديدًا. إن إمكانية استخدام أجسادنا كمصدر محتمل لمتع عديدة أمر بالغ الأهمية. على سبيل المثال، إذا نظرت إلى المفهوم التقليدي للمتعة، ستجد أن المتعة الجسدية، أو ملذات الجسد، تتمثل دائمًا في الشرب والأكل وممارسة الجنس. ويبدو أن هذا هو حد فهمنا لأجسادنا وملذاتنا. ما يُحبطني، على سبيل المثال، هو أن مشكلة المخدرات تُصوَّر دائمًا على أنها مشكلة حرية وحظر فقط. أعتقد أن المخدرات يجب أن تصبح جزءًا من ثقافتنا.

• كمتعة؟

ميشيل فوكو:

كمتعة، حيث علينا دراسة المخدرات، علينا تجربتها. وعلينا أن نتعاطى مخدرات جيدة، تُولّد متعةً شديدة. وأعتقد أن هذا التزمت تجاه المخدرات، الذي يوحي بأن المرء إما أن يكون مع المخدرات أو ضدها، خاطئ. لقد أصبحت المخدرات الآن جزءًا من ثقافتنا. فكما توجد موسيقى سيئة وموسيقى جيدة، توجد مخدرات سيئة ومخدرات جيدة. لذا، لا يمكننا القول إننا "ضد" المخدرات، كما لا يمكننا القول إننا "ضد" الموسيقى.

• الفكرة هي تجربة المتعة وإمكانياتها؟

ميشيل فوكو:

نعم، يجب أن تكون المتعة أيضًا جزءًا من ثقافتنا. ومن المثير للاهتمام أن نلاحظ، على سبيل المثال، أن الناس عمومًا، وكذلك الأطباء والأطباء النفسيون وحتى حركات التحرر، لطالما تحدثوا عن الرغبة، ولم يتحدثوا قط عن المتعة، يقولون: "علينا أن نحرر رغبتنا". لا! علينا أن نخلق متعة جديدة. وربما تتبعها الرغبة.

• هل من المهم أن تتشكل، إلى حد كبير، هويات حول ممارسات جنسية جديدة، مثل السادية والمازوخية؟ تساعد هذه الهويات في استكشاف هذه الممارسات والدفاع عن الحق في ممارستها. ولكن هل تُقيّد أيضًا إمكانيات الأفراد؟

ميشيل فوكو:

حسنًا، إذا كانت الهوية مجرد لعبة، وإذا كانت مجرد إجراء لإقامة علاقات، علاقات اجتماعية وجنسية ممتعة تُنشئ صداقات جديدة، فهي مفيدة. ولكن إذا أصبحت الهوية إشكالية الوجود الجنسي، وإذا اعتقد الناس أن عليهم "الكشف" عن "هويتهم الخاصة"، وأن هويتهم يجب أن تصبح قانونًا ومبدأً وقانونًا لوجودهم؛ وإذا كان السؤال الدائم الذي يطرحونه هو "هل يتوافق هذا الشيء مع هويتي؟" فأعتقد أنهم سيعودون إلى نوع من الإتيقا قريب جدًّا من الرجولة المغايرة جنسيًّا القديمة. إذا طُلب منا التفاعل مع مسألة الهوية، فيجب أن تكون هويةً لذواتنا الفريدة. لكن العلاقات التي يجب أن نبنيها مع ذواتنا ليست علاقات هوية، بل علاقات اختلاف/تميز، إبداع، ابتكار. أن نكون متشابهين أمرٌ مُملٌّ حقًا. يجب ألا نستبعد الهوية، إذا وجد الناس متعتهم من خلالها، ولكن يجب ألا نعتبرها قاعدةً إتيقية كلية.

• لكن حتى هذه اللحظة، كانت الهوية الجنسية مفيدةً سياسيًّا للغاية.

ميشيل فوكو:

نعم، كانت مفيدةً للغاية، لكنها تُقيّدنا، وأعتقد أن لدينا (ويمكننا أن نمتلك) الحق في أن نكون أحرارًا.

• نريد أن تكون بعض ممارساتنا الجنسية مقاومةً سياسيًّا واجتماعيًّا. ولكن، كيف يُمكن ذلك، في ظل إمكانية ممارسة السيطرة من خلال تحفيز المتعة؟ هل يُمكننا التأكد من أن هذه الملذات الجديدة لن تُستغل بالطريقة التي تستخدم بها الإعلانات تحفيز المتعة كوسيلةٍ للسيطرة الاجتماعية؟

ميشيل فوكو:

لا يُمكننا الجزم بذلك أبدًا. ففي الواقع، يمكننا دائمًا أن نكون على يقين من حدوث ذلك، وأن كل ما تم إنشاؤه أو اكتسابه، وأيّ أرضية تم اكتسابها، سيتم استخدامها في لحظة معينة بهذه الطريقة. وهذه هي الطريقة التي نعيش بها، والتي نكافح بها، وهذه هي طريقة سير التاريخ البشري. ولا أعتقد أن هذا اعتراض على كل تلك الحركات أو كل تلك المواقف. لكنك محق تمامًا في التأكيد أنه يجب علينا دائمًا أن نكون حذرين للغاية، وأن نكون على دراية بحقيقة أنه يتعين علينا الانتقال إلى شيء آخر، وأن لدينا احتياجات أخرى أيضًا، حيث يُعد حي السادية والمازوخية في سان فرانسيسكو مثالًا جيدًا على مجتمع جرب المتعة وشكل هوية حولها. هذا التقسيم، وهذا التماهي، وهذا الإجراء من الإقصاء وما إلى ذلك، كل ذلك، أنتج أيضًا آثارًا مضادة. لا أجرؤ على استخدام كلمة الديالكتيك (dialectics)، ولكن هذا أقرب إليها إلى حد ما.

• كتبتَ أن السلطة ليست مجرد قوة سلبية، بل قوة منتجة؛ وأن السلطة موجودة دائمًا؛ وحيث توجد السلطة، توجد المقاومة، وأن المقاومة لا تكون أبدًا في موقف خارجي تجاه السلطة. إذا كان الأمر كذلك، فكيف نصل إلى أي نتيجة أخرى سوى أننا دائمًا عالقون في تلك العلاقة التي لا نستطيع الخروج منها بأي شكل من الأشكال.

ميشيل فوكو:

حسنًا، لا أعتقد أن العمل المحاصر صحيح. إنه صراع، لكن ما أقصده بعلاقات السلطة هو أننا في وضع استراتيجي تجاه بعضنا البعض. على سبيل المثال، كوننا مثليين جنسيًّا، فنحن في صراع مع الحكومة، والحكومة في صراع معنا. فعندما نتعامل مع الحكومة، فإن الصراع، بالطبع، ليس متكافئًا، وضع السلطة ليس هو نفسه، لكننا في هذا الصراع، واستمرار هذا الوضع يمكن أن يؤثر على سلوك الآخر أو عدم سلوكه. لذا، لسنا محاصرين. نحن دائمًا في هذا النوع من الوضع. هذا يعني أن لدينا دائمًا إمكانيات، وهناك دائمًا إمكانيات لتغيير الوضع.

لا يمكننا القفز خارج الوضع، ولا توجد نقطة نتحرر فيها من جميع علاقات السلطة. لكن يمكننا دائمًا تغييره. لذا، ما قلته لا يعني أننا دائمًا محاصرون، بل أننا دائمًا أحرار. حسنًا، على أي حال، هناك دائمًا إمكانية للتغيير.

• إذن تأتي المقاومة من داخل هذه الديناميكية؟

ميشيل فوكو:

نعم، كما ترى، لو لم تكن هناك مقاومة، لما وُجدت علاقات سلطة؛ لأنها ستكون ببساطة مسألة طاعة. يجب استخدام علاقات السلطة للإشارة إلى الموقف الذي لا تفعل فيه ما تريد. لذا، تأتي المقاومة أولاً، وتظل المقاومة متفوقة على قوى السيرورة؛ علاقات السلطة ملزمة بالتغير مع المقاومة. لذا أعتقد أن المقاومة هي الكلمة الرئيسة، الكلمة المفتاح في هذه الديناميكية.

• من الناحية السياسية، ربما يكون أهم جزء في النظر إلى السلطة هو أنه وفقًا للمفاهيم السابقة، كانت "المقاومة" تعني ببساطة قول لا. لم يُفهم مفهوم المقاومة إلا من حيث الرفض. لكن في فهمك، المقاومة ليست مجرد رفض، بل هي سيرورة إبداعية؛ خلق وإعادة خلق، وتغيير الوضع، بل أن تكون في الواقع عضوًا فاعلًا في هذه السيرورة.

ميشيل فوكو:

نعم، هكذا أصف الأمر. قول لا (الرفض) هو الحد الأدنى من المقاومة. ولكن بالطبع، هذا مهم جدًا في بعض الأحيان. لذا يجب أن يكون الرفض شكلًا حاسمًا للمقاومة.

• يثير هذا تساؤلاً حول كيفية، وإلى أي مدى، يمكن للذات المُهيمن عليها (أو الذاتية (subjectivity)) أن تُنشئ خطابها الخاص. في تحليل السلطة التقليدي، السمة السائدة في التحليل هي الخطاب المُهيمن، ولا توجد ردود فعل تجاهه أو داخله إلا كعامل مساعد. ومع ذلك، إذا كان ما نعنيه بالمقاومة في علاقات السلطة يتجاوز مجرد الرفض، ألا تُمثل بعض الممارسات، مثل، على سبيل المثال، السادية/المازوخية لدى المثليات، طرقاً تُمكّن الذوات المُهيمن عليها من صياغة لغاتها الخاصة؟

ميشيل فوكو:

حسنًا، كما ترى، أعتقد أن المقاومة جزء من هذه العلاقة الاستراتيجية التي تُشكّل السلطة. وتعتمد المقاومة دائمًا على الوضع الذي تُناضل ضده. على سبيل المثال، في حركة المثليين، كان التعريف الطبي للمثلية الجنسية (homosexuality) أداة بالغة الأهمية ضد قمعها في أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين. هذا التطبيب، الذي كان وسيلةً للقمع، كان دائمًا وسيلةً للمقاومة أيضًا - إذ كان بإمكان الناس أن يقولوا: "إذا كنا مرضى، فلماذا تُدينوننا، لماذا تحتقروننا؟" وهكذا. بالطبع، قد يبدو هذا الخطاب ساذجًا بعض الشيء بالنسبة لنا الآن، ولكنه كان بالغ الأهمية في ذلك الوقت.

أود أن أقول أيضًا إنني أعتقد أن النساء في حركة المثليات، لقرون طويلة، كنّ معزولات في المجتمع، محبطات، محتقرات بطرق عديدة، وما إلى ذلك، قد منحهن إمكانية حقيقية لتأسيس مجتمع، ولخلق نوع من العلاقة الاجتماعية فيما بينهن، خارج نطاق المجتمع الذي يهيمن عليه الرجال. ويعدّ كتاب ليليان فادرمان (Lillian Faderman)، "تجاوز حب الرجال"، مثيرًا للاهتمام للغاية في هذا الصدد. فهو يطرح السؤال التالي: ما نوع التجربة العاطفية، وما نوع العلاقات، الممكنة في عالم لا تتمتع فيه النساء في المجتمع بأي سلطة اجتماعية، ولا قانونية، ولا سياسية؟ وتجادل بأن النساء استغللن هذه العزلة وانعدام السلطة.

• إذا كانت المقاومة عملية كسر للممارسات الخطابية، فيبدو أن الحالة التي تبدو للوهلة الأولى معارضة حقيقية قد تكون شيئًا مثل السادية/المازوخية للمثليات. إلى أي مدى يمكن اعتبار هذه الممارسات والهويات تحديًا للخطاب السائد؟

ميشيل فوكو:

ما أعتقد أنه مثير للاهتمام الآن فيما يتعلق (السادية/المازوخية) للمثليات هو قدرتهن على التخلص من بعض الصور النمطية للأنوثة التي استُخدمت في حركة المثليات، وهي استراتيجية أرستها الحركة من الماضي. واستندت هذه الاستراتيجية إلى اضطهادهن. لكن الآن، ربما تكون هذه الأدوات والأسلحة قد عفا عليها الزمن، حيث نرى أن المثليات سعين إلى التخلص من كل تلك الصور النمطية القديمة للأنوثة، والموقف المناهض للذكور، وما إلى ذلك.

• ما رأيكِ في ما يمكننا تعلمه عن السلطة، وفي هذا الصدد عن المتعة من ممارسة (السادية/المازوخية)- أي إضفاء الطابع الإيروتيكي الصريح على السلطة؟

ميشيل فوكو:

يمكن القول إن السادية/المازوخية هي إضفاء الطابع الإيروتيكي على السلطة، إضفاء الطابع الإيروتيكي على العلاقات الاستراتيجية. وما يلفت انتباهي فيما يتعلق بالسادية/المازوخية هو كيفية اختلافها عن السلطة الاجتماعية. فما يميز السلطة هو أنها علاقة استراتيجية مستقرة من خلال المؤسسات. لذا، فإنّ مرونة علاقات السلطة محدودة، وهناك معاقل يصعب قمعها؛ لأنها مُؤسسة، وهي الآن منتشرة في المحاكم والقوانين وغيرها. كل هذا يعني أن العلاقات الاستراتيجية بين الناس أصبحت صارمة.

في هذه النقطة، تُعدّ لعبة السادية والمازوخية مثيرة للاهتمام للغاية لأنها علاقة استراتيجية، لكنها دائمًا ما تكون متغيرة. بالطبع، هناك أدوار، لكن الجميع يعلم جيدًا أن هذه الأدوار قابلة للانعكاس. أحيانًا يبدأ المشهد بالسيد والعبد، وفي النهاية يصبح العبد هو السيد.

أو حتى عندما تستقر الأدوار، فأنت تعلم جيدًا أنها دائمًا لعبة. إما أن تُنتهك القواعد، أو أن هناك اتفاقًا، صريحًا كان أم ضمنيًّا، يجعلهم يدركون حدودًا معينة. هذه اللعبة الاستراتيجية كمصدر للمتعة الجسدية مثيرة للاهتمام للغاية. لكنني لا أقول إنها إعادة إنتاج، داخل العلاقة الإيروتيكية، لبنيات السلطة. إنها تمثيل لبنيات السلطة من خلال لعبة استراتيجية قادرة على منح المتعة الجنسية أو الجسدية.

• كيف تختلف هذه العلاقة الاستراتيجية في الجنس عن تلك الموجودة في علاقات السلطة؟

ميشيل فوكو:

ممارسة السادية/المازوخية هي خلق للمتعة، وهناك هوية مع هذا الخلق. ولهذا السبب تُعد السادية/المازوخية ثقافة فرعية. وإنها عملية ابتكار، حيث السادية/المازوخية هي استخدام علاقة استراتيجية كمصدر للمتعة (المتعة الجسدية). ليست هذه هي المرة الأولى التي يستخدم فيها الناس العلاقات الاستراتيجية كمصدر للمتعة. على سبيل المثال، في العصور الوسطى، كانت هناك مؤسسة "الحب النبيل/الكورتوازي" (courtly love) (5)، والتروبادور (troubadour) (6)، ومؤسسات علاقات الحب بين السيدة والحبيب، وما إلى ذلك. كانت تلك أيضًا لعبة استراتيجية. وتجد هذا حتى بين الفتيان والفتيات عندما يرقصون ليلة السبت. إنهم يُمثلون علاقات استراتيجية. المثير للاهتمام هو أنه في هذه الحياة المغايرة جنسيًّا، تأتي هذه العلاقات الاستراتيجية قبل الجنس، حيث إنها علاقة استراتيجية للحصول على الجنس. وفي السادية/المازوخية، تكون هذه العلاقات الاستراتيجية داخل الجنس، كعرف للمتعة في موقف معين.

في الحالة الأولى، العلاقات الاستراتيجية علاقات اجتماعية بحتة، ويكون كيانك الاجتماعي هو المعني؛ بينما في الحالة الثانية، يكون جسدك هو المعني. وهذا التحول في العلاقات الاستراتيجية من الحب الكورتوازي إلى الجنس هو ما يثير الاهتمام حقًّا.

• ذكرتَ في مقابلة مع مجلة "Gai Pied" قبل عام أو عامين أن أكثر ما يزعج الناس في العلاقات المثلية ليس الأفعال الجنسية بحد ذاتها، بل إمكانية نشوء علاقات عاطفية خارج الأنماط المعيارية. هذه الصداقات والأخلاء والشبكات غير متوقعة. هل تعتقد أن ما يخيف الناس هو الإمكانيات المجهولة للعلاقات المثلية، أم إنك تعتقد أن هذه العلاقات تُشكل تهديدًا مباشرًا للمؤسسات الاجتماعية؟

ميشيل فوكو:

أحد الأمور التي تثير اهتمامي الآن هو إشكالية الصداقة. لقرون بعد العصور القديمة، كانت الصداقة نوعًا بالغ الأهمية من العلاقات الاجتماعية: علاقة اجتماعية يتمتع فيها الناس بقدر معين من الحرية، ونوع معين من الاختيار (محدود بالطبع)، بالإضافة إلى علاقات عاطفية قوية للغاية. كانت لهذه العلاقات أيضًا آثار اقتصادية واجتماعية - فقد كانوا مُلزمين بمساعدة أصدقائهم، وما إلى ذلك. أعتقد أنه في القرنين السادس عشر والسابع عشر، شهدنا اختفاء هذا النوع من الصداقات، على الأقل في المجتمع الذكوري. وبدأت الصداقة تتطور إلى شيء آخر. يمكنك أن تجد، منذ القرن السادس عشر فصاعدًا، نصوصًا تنتقد الصداقة صراحةً بوصفها أمرًا خطيرًا. لا يمكن للجيش والبيروقراطية والإدارة والجامعات والمدارس، وما إلى ذلك، بالمعنى الحديث لهذه الكلمات، أن تعمل في ظل صداقات قوية كهذه. وأعتقد أنه يمكن ملاحظة محاولة قوية للغاية في جميع هذه المؤسسات لتقليص أو التقليل من شأن العلاقات العاطفية. أيضًا أعتقد أن هذا مهم بشكل خاص في المدارس. فعندما بدأوا في إنشاء المدارس الابتدائية بمئات الصبية الصغار، كانت إحدى المشكلات هي كيفية منعهم، ليس فقط من ممارسة الجنس بالطبع، ولكن أيضًا من تكوين صداقات. على سبيل المثال، يمكنك دراسة استراتيجية المؤسسات اليسوعية حول موضوع الصداقة، حيث كان اليسوعيون يدركون تمامًا استحالة قمعها. لذا، حاولوا استغلال دور الجنس والحب والصداقة، وفي الوقت نفسه الحدّ منه. أعتقد الآن، بعد دراسة تاريخ الجنس، أن علينا محاولة فهم تاريخ الصداقة، أو الصداقات. فهذا التاريخ بالغ الأهمية.

وإحدى فرضياتي، والتي أنا متأكد من أنها ستتحقق لو فعلنا ذلك، هي أن المثلية الجنسية أصبحت إشكالية - أي إن الجنس بين الرجال أصبح إشكالية في القرن الثامن عشر. نرى تصاعدها كإشكالية مع الشرطة، وداخل نظام العدالة، وما إلى ذلك. أعتقد أن سبب ظهورها كإشكالية، وكقضية اجتماعية، في ذلك الوقت هو أن الصداقة قد اختفت.

طالما كانت الصداقة أمرًا مهمًّا، ومقبولًا اجتماعيًّا، لم يدرك أحد أن الرجال يمارسون الجنس معًا عبرها. ولا يمكن القول إن الرجال لم يمارسوا الجنس معًا - فهذا ببساطة لم يكن مهمًا. ولم يكن له أي أثر اجتماعي، بل كان مقبولًا ثقافيًّا، حيث لم يكن لممارسة الجنس أو التقبيل أي أهمية. لا أهمية على الإطلاق. بعد أن اختفت الصداقة كعلاقة مقبولة ثقافيًّا، طُرح السؤال: "ما الذي يحدث بين الرجال؟" وهنا تظهر الإشكالية. وإذا كان الرجال يمارسون الجنس معًا، أو يمارسون الجنس معًا، فهذه تُعد إشكالية. حسنًا، أنا متأكد من أنني محق، فاختفاء الصداقة كعلاقة اجتماعية، واعتبار المثلية الجنسية إشكالية اجتماعية/سياسية/طبية، هما السيرورة نفسها.

• إذا كان المهم الآن هو استكشاف إمكانيات الصداقات من جديد، فيجب أن نلاحظ أن جميع المؤسسات الاجتماعية، إلى حد كبير، مصممة للصداقات والبنيات المغايرة جنسيًّا، ورفض الصداقات والبنيات المثلية. أليست المهمة الحقيقية هي بناء علاقات اجتماعية جديدة، وبنيات قيمية جديدة، وبنيات أسرية، وما إلى ذلك؟ من بين ما يفتقر إليه المثليون سهولة الوصول إلى جميع البنيات والمؤسسات المرتبطة بالزواج الأحادي والأسرة النووية. ما أنواع المؤسسات التي نحتاج إلى البدء في تأسيسها، ليس فقط للدفاع عن ذواتنا، بل أيضاً لخلق أشكال اجتماعية جديدة تكون بديلة حقاً؟

ميشيل فوكو:

المؤسسات؛ ليس لديّ فكرة دقيقة. أعتقد، بالطبع، أن استخدام نموذج الحياة الأسرية، أو مؤسسات الأسرة، لهذا الغرض وهذا النوع من الصداقة سيكون متناقضًا تمامًا. لكن من الصحيح تمامًا أنه بما أن بعض العلاقات في المجتمع تُعدّ أشكالًا محمية من الحياة الأسرية، فإن ذلك يُؤدي إلى أن تكون الاختلافات غير المحمية، في الوقت نفسه، أكثر ثراءً وإثارةً وإبداعًا من غيرها. لكنها بالطبع أكثر هشاشةً وضعفًا. إن مسألة أنواع المؤسسات التي نحتاج إلى إنشائها مسألة مهمة وحاسمة، ولكن لا أستطيع الإجابة عنها. أعتقد أن علينا السعي لإيجاد حل.

• إلى أي مدى نريد، أو نحتاج، أن يكون مشروع تحرير المثليين اليوم مشروعًا يرفض رسم مسار محدد، ويُصرّ بدلًا من ذلك على فتح آفاق جديدة؟ بعبارة أخرى، هل ينكر نهجك في السياسة الجنسية الحاجة إلى برنامج، ويُصرّ على تجربة أنواع جديدة من العلاقات؟

ميشيل فوكو:

أعتقد أن إحدى التجارب العظيمة التي مررنا بها منذ الحرب الأخيرة، هي أن جميع تلك البرامج الاجتماعية والسياسية كانت فاشلة تمامًا. لقد أدركنا أن الأمور لا تحدث أبدًا كما نتوقع من برنامج سياسي؛ وأن البرنامج السياسي لطالما أدى، أو يكاد، إلى إساءة استخدام السلطة أو الهيمنة السياسية من قِبل كتلة، سواءً من الفنيين أو البيروقراطيين أو غيرهم. لكن من التطورات الإيجابية في الستينيات والسبعينيات، برأيي، تجربة نماذج مؤسسية معينة دون برنامج. فمن دون برنامج لا يعني غض البصر عن الفكر. على سبيل المثال، وُجّهت انتقادات كثيرة مؤخرًا في فرنسا لعدم وجود برامج في مختلف الحركات السياسية حول الجنس والسجون والبيئة وما إلى ذلك. لكن برأيي، يمكن أن يكون غياب البرنامج مفيدًا جدًّا ومبتكرًا للغاية، إن لم يكن يعني غياب التفكير السليم فيما يجري، أو غياب الاهتمام الدقيق بالممكن.

منذ القرن التاسع عشر، صادرت المؤسسات السياسية الكبرى والأحزاب السياسية الكبرى عملية الإبداع السياسي؛ أي إنها حاولت أن تُضفي عليه طابع البرنامج السياسي للاستيلاء على السلطة. أعتقد أن ما حدث في الستينيات وأوائل السبعينيات أمرٌ يجب الحفاظ عليه. ومن الأمور التي أعتقد أنها يجب الحفاظ عليها، مع ذلك، حقيقة وجود ابتكارات سياسية، وإبداعات سياسية، وتجارب سياسية خارج نطاق الأحزاب السياسية الكبرى، وخارج نطاق البرنامج الاعتيادي.

من المؤكد أن حياة الناس اليومية قد تغيرت منذ أوائل الستينيات وحتى الآن، وبالتأكيد في حياتي الشخصية. وهذا بالتأكيد ليس بفضل الأحزاب السياسية، بل نتيجة حركات اجتماعية عديدة. لقد غيّرت هذه الحركات الاجتماعية حياتنا بأكملها، وعقلياتنا، ومواقفنا، ومواقف وعقليات الآخرين - من لا ينتمون إلى هذه الحركات. وهذا أمرٌ بالغ الأهمية والإيجابية. أكرر، ليست المنظمات السياسية التقليدية القديمة هي التي أدت إلى هذا البحث.

هوامش المترجم:

1. المصدر الأصلي للترجمة:

Michel Foucault. 1989. Sex, Power and thePolitics of Identity. In: Michel Foucault,Foucault Live (Interviews, 1961- 1984). United States of America. pp. 382 -390

2. أُقيم الحوار "الجنس والسلطة وسياسات الهوية" مع ميشيل فوكو من قِبل بوب غالاغر وألكسندر ويلسون في تورنتو في يونيو 1982

3. حسام جاسم/ كاتب مستقل من العراق.

4. إيلاج القبضة (fistfucking)/ هو ممارسة جنسية تُدخَل فيها قبضة اليد بالكامل في المهبل أو الشرج. عندما يكتمل الإيلاج، يمكن إما فرد الأصابع أو إبقاؤها على شكل قبضة. يُكرر إخراج وإدخال اليد ببطء لزيادة المتعة. يمكن القيام بهذه الممارسة من دون رفيق.

5. الحب النبيل/الكورتوازي (courtly love)/ مفهومٌ أدبيٌ للحب في القرون الوسطى في أوروبا يركز على خُلقي النُبل والمروءة. تحفل الأعمال الأدبية في العصور الوسطى بقصص عن فرسان يغامرون ويؤدون أعمالًا أو خدمات متنوعة لسيدات بسبب «حبهم النبيل». كان هذا النوع من الحب في الأصل نوعًا من أنواع الأدب الخيالي الذي أُلِّف لتسلية النبلاء، ولكن بمرور الوقت تغير هذا المفهوم واجتذب عددًا أكبر من الناس. رغم أنه من غير المعروف على وجه الدقة ماهية أصل المصطلح، إلا أن مصطلح الحب الكورتوازي حظي بشعبية أكبر من جانب غاستون باريس عندما استخدمه في مقالته المنشورة عام 1883 «دراسات على روايات المائدة المستديرة: لانسلوت دو لاك، والثاني: قصة العربة».

6. التروبادور (troubadour)/ هو شاعر أو موسيقي عاش في القرون الوسطى، وكان يؤدي أدوارًا أو يخصص شخصًا لتأدية هذه الأدوار منشدًا أشعارًا ألفها عن الملوك والسلاطين في الجنوب الشرقي لفرنسا وسرقسطة في مملكة أراغون وضواحيها بالخصوص. أصل هذا النوع الموسيقي هو أندلسي، اسم الكلمة مشتق من طرب وكلمة دور. وكانوا يعزفون الموسيقى متنقلين بين القصور؛ أي كانوا يدورون من قصر إلى آخر. تتناول نصوص أغاني التروبادور بشكل أساسي موضوعات الفروسية والحب الملكي. وكانت معظمها ميتافيزيقية وفكرية ونمطية. وكان العديد منها ساخرًا أو مبتذلًا.